忽左忽右167 | 平家与源氏：从2021年的一部番剧聊起
平家与源氏：从2021年的一部番剧聊起（节选）
以下是本期内容节选，预计阅读12分钟
《平家物语》也可以被当做一本“历史百科全书”
吕利
提到《平家物语》和《三国演义》或者整个传统的三国话本之间的区别，其实就像高林提到的那样，他更多是把《平家物语》当小说看，但他也提到了把它当成一个历史百科全书来看。这也是《平家物语》和现存的三国话本的一个根本性区别。
三国的话本，文本上最早可能可以追溯到宋代的勾栏瓦舍的时期，但即便能追溯到宋代，它和三国时期本身也隔了有800年，所以我们很难通过看到的各种版本的《三国演义》和《三国志平话》里，去直接还原那个时候的历史情况。《水浒传》的情况可能会更糟糕一些，现在很多人可以考证出来，施耐庵版的《水浒传》里，他的地理考证其实有很多不自洽的地方。但这都是因为后来“庶民文化”崛起之后，想要重新去回溯、整理之前的口传文学，不可避免会出现的问题。
但从《平家物语》文本出现的最初的状态来看的话，它在时间跨度上，更像是茨威格写战前的中欧，或者是70年代的德国人写二战时期的纳粹德国，或者像司马迁来写《项羽本纪》，甚至更短，像司马迁写文景时期的事情的感觉，就是文本形成的时期和这些事情发生的时期，可能相差大概一代人到一代半人左右的时间跨度。
考虑到写作者本人在写的时候肯定不是年轻人，所以很多事情，他可能是亲历的，这是我觉得《平家物语》的一个特别有意思的地方，你会发现它的很多内容，比如说申非版的译文，它里面有各种各样的解释，解释的对象并不只是小说的文本，还有它背后的历史掌握。
虽然《平家物语》本身是一个戏说，不是一个完全的历史记载，但它里面很多官职的关系，比如说某人必须先任这个官，才能任那个官，如果不任这个官就去任更高的官的话，就是“僭越”，就会被当时的人认为是一个很不好的事情，《平家物语》会把这些事情原原本本的写出来。日本的“律令制”，是从“大化改新”的时候开始逐渐形成，一直到《平家物语》的时代，过去了大概500年的一个演进过程。
“律令制”的官职制度到《平家物语》时期时，已经在很大程度上被废止了，比如说这个人是“右近卫大将”，但实际上他的官职并不带有对应的兵权，而更多意味着这个人的地位很高，所以他可以去拉起一支类似于私兵的武装，于是显得位高权重，其实“右近卫大将”这个位置本身和他是否带兵没有任何直接关系，所以到《平家物语》时期，很多官职都是虚写。
但《平家物语》会把这些官职之间的抽象关系写得非常清楚。如果去读那个时候其他贵族的日记，相当于正式的指导书，会发现很多内容都是对得上的，这是我觉得《平家物语》的一个特别有意思的地方。把它作为文学作品咀嚼过一遍之后，也很适合重新回头去翻阅。
程衍樑
如果听众不太了解历史上“源平争霸”这个时期，以及《平家物语》的故事背景，我稍微做一下总结。在12世纪的中叶，日本两大武氏集团发生斗争，其中平家的领袖平清盛完全压制了源氏，打垮了源义朝。之后平家武士称霸了日本十几年，但是辉煌过后，很快由盛转衰，源氏的后人纷纷崛起，反抗平家，里面就出了著名的源义仲、源义经。最有名的当然是源赖朝，也就是“镰仓幕府”的建立者，是日本历史上第一位“征夷大将军”。
最终在坛之浦之战里面，平家一门全部投海而死，家门断绝，这是非常古典的一个悲剧，同时，日本历史上对这段故事投射过非常深的佛教因果循环的解读。
《平家物语》和《源氏物语》在文学上的地位比较
程衍樑
我自己从小接触日本古典文学，比如说普及类性质的书籍或者文章里，其实被谈论得更多的是《源氏物语》，它完全就是一个小说，情感很细腻，当然里面有政治性的因素，但是全部都是男人、女人，它好像不涉及到很宏大的历史。但包括《平家物语》的动画片，包括日本现代文化里，像60年代的电影《怪谈》，里面有《无耳芳一》的故事，其实这也和平家文化有关。平家文化在很多地方上，都是一个存在感很强的存在，而且进入了日本的神话叙事。
在我看来，它的作品更像一种古代史诗的感觉。《平家物语》和《源氏物语》这两个作品你们怎么看？它们在文学上的比较地位是什么样？
吕利
你提到《源氏物语》更像小说，《平家物语》更像历史或者史诗，如果从作品的当代性来说，《源氏物语》可能更加具有当代性，因为紫式部本人就是宫廷里的女官，所以她写的《源氏物语》，接触到的各种各样的仪式，男女关系，很多时候都是有其所本的。
有很多人对于《源氏物语》的文本做过考证，会在里面找各种各样的历史原型，其实也是因为当时宫廷贵族里面的一些历史典故，可能有些能追溯到一百多年前，有些追溯到几十年前，都有它的历史主体在。
但从场景来看，可能正是因为紫式部本人是一个宫廷女官，所以《源氏物语》的整个文学世界还是植根于她的现实生活，所以她写书的文学空间，大部分局限在宫闱或者男主角光源氏本人的宅邸，或者他情人的住处，就像19世纪的某些巴黎作家写的事情，从来不出巴黎，外省简直就像地狱沼泽一样。
而《源氏物语》可能比这更极端一些，一切在平安京以外的，或者说在平安京的这些主角生活范围以外的平民生活，还有京外的外地人的生活，全部都不存在，这可能是我们觉得《源氏物语》是一个看上去似乎格局比较“精致”或者“娇小”的作品的原因。
《平家物语》相比之下，它会把宫卿，也就是宫廷贵族的官职制度，即便已经名存实亡了，还是可以梳理的很清楚，说明作者或者其中的部分作者一定是对这个贵族社会的逻辑有很深的把握。但是另外一方面你可以看到，尤其是在《平家物语》的后半段，源氏开始起兵讨伐平家的时候，有大量的关于武士怎样战斗的描写，比如它会告诉你关东的武氏怎样生活，描写他们怎样生活在战斗中、战斗在生活中。
还比如说，源义经奇袭平家大本营一之谷的时候，里面讲到了一个关东的武士，熊谷直实，他会特地提醒他的儿子，在冲阵之前，要把自己的护脖放下来，就是日式大铠的头盔，除了护住头顶的一大块之外，后面还会有扎甲做护脖，这个东西平时是立起来的，后脖颈可能会有一点缝隙。
《平家物语》里会特别专门提到熊谷直实这样一个乡下武士提醒他的儿子说，“我们要打仗了，你得把它放下来”，看到这的时候，你就能马上意识到，这绝对不是一个蹲在贵族社会里、想象这种武士传说、或者单纯只是听别人转述武士生活的文人就可以凭空想象出来的一个桥段，但这样的桥段其实很丰富。
《平家物语》动画片对原著的改编非常出色
程衍樑
关于这个动画片作品本身，你有什么想聊的吗？
高林
关于动画片，我觉得就像《平家物语》本身，你不能把它看作是一个人谋篇布局的产物，它其实是一系列作品的集成。很多有切身之痛的亲历者，把他们的追忆、把他们感受到的痛苦给记载下来，然后有一个人或者几个人把所有这些人的痛苦、这些人的身不由己、这些人的命运给强行拗到佛教的说教方向去，赋予这个作品一个怎么看都不符合佛教信仰的一个佛教说教的色彩。
从这个角度上讲，它确实是一个非常神奇的作品，而且甚至到了吉川英治时代，在这个基础之上的改编还在继续。这么一部本质上是一群人的哀嚎，然后在哀嚎之上，有人把它给变成一个佛教说教的作品，竟然能再把哀嚎和说教给拗成一个带有阶级斗争色彩的人民史观的东西。
而山田尚子这部作品，如果从这个系统上看，它其实又回归到了《平家物语》原作的风格上去，它重新突出了所有这些人的命运和它背后的佛教色彩，就像“每一个有执念的人都‘不得好死’”。
从这个角度上讲，我觉得山田尚子的改编至少是成功的，它是对这个故事的再创造，或者至少是复述，而且这个故事本身已经成功到只要你把它讲出来，不管你从什么角度上讲，把这些人的哀嚎重新复述出来，那么几百年前那些人的痛苦，就会展现在每个人的面前，从这个角度上讲，怎么改编，它都不会失败。
同时山田尚子表现得又相当成功，无论是作品本身的色彩，还有它的光影这些方面。总的来说，作为一部动画片，它已经达到了艺术的高度。
程衍樑
非常艺术化，或者说非常风雅，这一点我非常同意。当然可能也来自于它的底本，一旦你讲述的是一个悲剧，它从故事本身来说，天然就具备一种高级的属性。
吕利
而且我觉得山田尚子以及编剧吉田玲子对于《平家物语》的文本的咀嚼非常深入。十一集的篇幅，你可能会以为它会大量的节选，它确实大量地节选了，比如说木曾义仲其实有很多非常丰富的故事，但都被砍掉了，最后变成了一个比较扁平的角色，但你会发现它对于整个最后的结局，尤其是“灌顶卷”想要传达的主旨，是一以贯之的，这一点可能在吉川英治以来的各种各样现代改编里很难看到。
《平家物语》一开始是祇园精舍，是非常无常的风貌，但是吉川英治的小说改编是从平清盛早年发迹的时候开始的，他把平清盛塑造成了一个类似于从武士家庭出身、想要去改变武士给贵族当“狗”的状态的一个革命者的形象，只是后来老来昏聩，所以腐化了，然后平家因此不得不走向灭亡。
它的这样一种无常的背后其实是一个非常符合现代人，或者战后日本人想象的一种历史大事，就是更加先进的阶级、更加公益的社会，诸如此类的一些想法。后来看2012年的大河剧《平清盛》，虽然已经隔了可能半个多世纪，但它的底色依然是这样的。
但是山田尚子的这一版《平家物语》动画，它就是从《平家物语》的原著开始，原著什么时候开始，它就从什么时候开始。它从平家最极盛的时候开始，只讲衰落的故事。在这一点上，它能够用动画这样一个很需要抓紧注意力的媒介里，讲这样的衰落，这样一个很容易劝退的题材，能把它用十一章的篇幅从一而终地讲完，我觉得非常考验编剧的功力。而且有很多的细节，比如后白河如何处理，比如平德子如何反抗他的父亲，这些事情是《平家物语》里没有，而当时史料里有的。
所以这一部动画，虽然它很多时候为了降低门槛，都是直接以谥号称呼在位的天皇，但是实际上它背后下了很大的功夫，这是我这种把《平家物语》作为一部历史百科全书这个层面看的读者看来，非常满足的一点，而这居然在十一集的动画里见缝插针地做到，我觉得是非常让人感动的。
程衍樑
它最后以这种极简的方式呈现下来，我自己看整个动画剧集的时候，就能感受到主创对这个故事有非常深刻的理解和把握，不然的话，他做不到去以十一集的体量讲一个十几年跨度的家族灭亡史。甚至当时看到最后两集的时候，我在想，这不就是武家版或者武士版的《红楼梦》吗？
《红楼梦》中间也有大量非常复杂、细节的故事，假设我们用十一集的体量讲红楼梦，应该怎么拍，大部分人肯定是拍不了的，或者不认为能这样处理。但是反过来，《平家物语》动画版提供了这样的一个参考。最后推荐大家有兴趣的话，不一定要去看原著，这部动画片可以看一看，确实很风雅。
本期嘉宾
高林,「青年维也纳」主笔、《皇帝圆舞曲》作者
吕利,「青年维也纳」作者
本期提到
紫式部 / 夏多布里昂
山田尚子 / 汤浅政明 / 吉田玲子
平忠盛 / 平清盛 / 平重盛 / 平宗盛 / 平知盛 / 平敦盛 / 平教经 / 源赖朝 / 木曾义仲 / 后白河法皇
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节目后期：hotair | 制作总监：王若弛文字整理、排版：Knight资料延伸：禾放
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